［議題］論戰筆記，台獨跟華獨的差別

 
原貼文
Thread論戰紀錄，我通常是不會回應連標點符號都不寫的人的，但這個人的提問很典型，所以決定詳細記錄。算是梳理一下我的想法。
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對方貼文：

有沒有人可以告訴我台灣獨立的任何好處？

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我回應

我看一下你回覆其他人的內容，你應該很在意「實際」差異。但在思考國族議題的時候，本來就不應該問「實際」效益。國家本來就是抽象概念，它就是一個能說服人民才有用的東西，而目前的中華民國無法完全說服我。  
我個人偏向台獨，所以通常放國歌的場合我不會起立。兩個原因。
轉型正義，「中華民國」變成「台灣」不只是換名字，而是一整套憲法都要換掉。所以管理這個群島的國家，不再是中華民國，而是一個新的政權。簡單來說就是要換一個「國家」，為什麼要換？因為我無法接受一個曾經壓迫過台灣人的國家繼續存在。
國族論述上，支持中華民國就是建立「我們是中國人」的認同，並且以「民主」區分我們與中華人民共和國（柯文哲的演講說過他支持這一套，是我反對他的其中一個原因）。簡單來說就是一個大的文化中國，底下有兩個國家。
支持台獨就是我們不只是獨立的國家，我們還有一套有別於中國的國族論述。我們的認同不只來自政治制度，而是我們的歷史文化。我們這套論述會有兩個特色。
1.要台灣認同為主體去思考，因為台灣與中國分治了超過一個世紀，我們的脈絡有別於中國。
2.第一點的「台灣認同」是什麼？就是權力邊陲、文化混雜之地所產生出認同。台灣不是單一民族的國家，所以我們需要一個能夠容納所有族群的論述，既然要建立新的論述，自然相對應需要新的國家。

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對方回應

關於你無法接受一個曾經壓迫過台灣人的國家繼續存在這個說法
所以換一個新國家之後
這些事就沒發生過了嗎？
傷口就突然間癒合了
就可以拋到腦後 迎向光明的未來嗎？
美國 南非的黑人族群都被壓迫過
為什麼黑人不起來推翻建立一個新國家啊？
不是黑人都當上該國總統了嗎？
他們應該會沒有辦法接受自己的國家曾經壓迫過他們
說白了 那是你的個人選擇
並不是世界上的慣例
另外請問 你認為 我們的歷史文化是什麼？
還有關於1. 台灣與中國分治超過一個世紀 是怎麼算的？ 累加嗎？
關於2. 前提就已經不是很有正當性了
為什麼一定要建立新的論述？
原本的論述有少包括了哪個群體嗎？
現在有任何群體被排除在外嗎？  

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我回應

先處理最簡單的問題。分治超過一世紀並不是累加的，從1985至今，中國名義上與台灣只統一過四年，而從憲法的角度來看，這四年間台灣不適用中華民國憲法，因此這四年法理上並非實質統一。你不想用法理的定義也可以，那就改成，台灣與中國在過去兩個世紀內，分治了一百多年。反正台灣與中國有許多實質差異跟文化脈絡應該沒有爭議吧。

分兩個部分，第一部分就跟你說的一樣，是我個人的偏好。重複一次，兩者有細緻的差異，但兩個對我來說都是可接受的。

1.
可以持續叫中華民國，但憲法內容是一定要修改（每次都在那邊增修條文超麻煩。）轉型正義也應該要成為所有政黨的共識。

我以為台灣的後殖民困境是共識，但顯然我誤判因此原本講不夠清楚，我說中華民國的壓迫的時候，指的主要是殖民主義的展現，白色恐怖是其中一環。所以我之所以偏好台灣大於中華民國，是因為中華民國就是外來的名字。世界上多數國家，包括你指的美國，都沒有沿用殖民者的國名。我不太理解你幹嘛找美國當案例，美國是所有英國殖民地裡面，少數沒有把米字符號留在國旗上的。所以有餘裕的話就用台獨，不然台灣永遠無法真正進入後殖民階段。論述比較方便。如果沒有餘裕（忙著對付中國威脅）的話，就先中華民國。

2.
講完國名，以下是國族論述的部分，台灣國族論述一定不能被中國的論述取代或收編。

我再詳細講台灣的國族論述，為什麼它本質上跟中國的不一樣，而且前者比較適用台灣。要先建立一個認知（除非你想打破後殖民論述形成以降的文化觀），文化主體性是人為建立而非自然形成，包括有兩種手段，事後追認或是當下的人主動建立。

民族建構就是要找自己與其他民族的差異，我們找的是，當下與過去台灣與殖民過我們的族群之間有何差異。以上是所有國族論述的共通點，然而日本或近年中國的國族論具備一個台灣沒有的特質，以日本為例，他們認為有一個一脈相承的、純淨的「日本性」。所以他們的學者分別從各自的領域去尋找「日本性」為何。中國政府的論述相似，都展現出一種「中心主義」，以某個文化特質為核心，其餘即邊陲。

與之相對，台灣的國族論述有強烈的「抵中心」傾向。並且我們同時承認台灣的文化傳承只有平行移植，而不不存在純粹的縱向傳承。要如何以抵中心為前提建立國族論述？可以從日治時期的知識份子黃石輝找到答案，他寫：「（台灣）政治上的關係不能用中國的普通話來支配；在民族上的關係（歷史上的經驗）不能用日本的普通話（國語）來支配。」
這段話原本是文學論戰，最初並不是以建立民族論述為目的（當時還沒有統獨議題，不能隨意套用），但可以看出一個標準的抵中心的民族主義。當時的「台灣」，文化上與日本人有極大差異，政治關係上又不屬於中國。正是在這個不是日本、又不是中國的夾縫中，台灣本身就誕生了。

台灣過去的演進主要基於外來殖民勢力與本土被殖民者之間文化及語言的交流（衝突、互動），而所謂被殖民的本土族群也是台灣歷史是一部被殖民史，自古便具「跨文化」特性，「純」鄉土、「純」台灣本土文化語言沒存在過。從後殖民觀點出發，「台灣特質」並非一個既存的實質，而是代表抵制中國本位主義的一個政治立場。

台灣人也尋找台灣相對於其餘國家的「台灣性」，但這個台灣性既非一脈相承，也非「純淨」，而是各個族群自己的脈絡因為歷史的偶然而恰好匯集至這塊區域。

以上是過去的台灣國族論述，而近年越來越多人意識到這個區域的範圍是隨時變動的，因此有個叫劉亦的作家就提出一個概念。他認為要貫徹台灣國族論述裡的底中心傾向，我們不應該繼續稱呼台灣為台灣，而應該稱為「台灣群島」。只有賦予每個地理區、族群、種族平等的「台灣」身份，這個國族論述才適用於當代台灣。

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他回覆

看完之後 還是覺得你是一個感情派的獨立支持者
先說一下你的問題 你是先設定好一個結論
然後再嘗試替這個結論 建立一個論述
你設定好的結論 就是要建立一個台灣民族認同
剩下的都是想要論述這個
1.
因為你想要論述你的結論所以你才會不認1945 - 1949這四年
台灣跟大陸同屬於中華民國這個事實
你才會說因為當時中華民國憲法並沒有實施在台灣 所以不算
那我就想問1895 - 1945日本憲法有適用於台灣嗎?
那是不是這樣法理上根本沒有統治台灣?
你不能只挑你想要的講啊
2.
幾乎所有的前殖民地國家 都是用殖民者取的名字好嗎
不然你以為America是誰取的? 並不是北美原住民喔
巴西 智利 阿根廷 澳大利亞 紐西蘭全部都是
3.
關於國族論述 你就是想要建立一個「台灣人」的國族 這是你的目標
你也知道國族認同是想像出來的
如果你想囊括更多人進來你的框架 那就應該找「相同性」
那你不斷的尋找「差異性」就是想要分離出某部分的人
你就一直分 分到你認為的台灣人圈 你就停了
能不能繼續? 當然能 台灣北部人跟南部人有沒有「差異」?
當然有 但為什麼你不繼續分? 因為你已經達到你要的了
我其實不太懂你對於殖民的定義
台灣歷史上經歷過的政權 哪些對你來說是殖民?
還是全部都是?
補充一個事實給你
在所有的台灣主權轉移
只有日本接收時 台灣人民起身反抗
鄭氏 沒有 大清沒有 中華民國接收也沒有
就只有日本有
為什麼呢?
因為當時的台灣人民 覺得日本是異族
但鄭氏 大清 中華民國都算同族
最後 我同意台灣人與大陸人有不小的差異
但放眼全世界 與台灣人最接近的仍然是大陸人
決不會是日本人
最後 搞這麼多東西 都是為了那個結論 所以看起來目的性都很明顯

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我回覆

我沒有否認中華民國統治過台灣，我是指因為使用不同憲法所以並非統一的政治實體因此屬於分治而非統一。我的原文是「並非實質統一」，而非你指的中華民國沒「統治台灣」。如同你指的日本殖民政府。台灣從未被政治納入日本的憲政體系，所以台灣受日本統治，但並非日本的一部分（即使後期很多台灣人想要認同日本）。這從屬但未合併的關係就是其中一種殖民主義的展現，因此台灣與日本是殖民者與殖民地的憲政關係，如同中華民國與台灣在這四年的憲政關係。
我原本用字不夠精準，我在乎的不是名字是否來自殖民者，而是是沿用殖民者本身的國名。台灣這一詞的來源有爭議，但就算這一詞是來自中國人的稱呼也沒差。重點不是名字的來源，而是能否建構出能合適地處理後殖民的論述。美國用了英國提供的名字（我沒查證，就假設你的資訊是對的）建立一個新國家。我的重點從來都是新國家。台灣與所有後殖民國家有個巨大差異，就是我們的殖民者把政權中央轉移到了殖民地。因此無法像美國那樣，只使用一個有別於英國的名字就好了，可以直接沿用殖民地名稱，也無需推翻英國。對那些殖民地來說，獨立就僅是脫離及建立。而台灣不能僅脫離而必須推翻，因此我們必需用有別於「中華民國」的名稱。

第三點，有點無聊，簡短講
抵中心國族敘事是，承認彼此不同並珍惜彼此差異之處，認可彼此的價值。中心論的國族敘事卻是，以其中一種特質或族群為核心，不同者皆為其餘。所以以中國的警察局到處貼著「請說普通話」的告示。

最後一點。對一半，我認為全是外來者，但是不是殖民者有理論上的爭議。爭議雙方的共識是，台灣目前沒有被建立於台灣的政權統治過。你說清朝跟鄭成功是屬於同族的，可這些所謂漢人（漢人定義在史學上有一些爭議，但我們就先這樣假設）不就外來的嗎？其實所有的族群都是外來的，包括最早的原住民，而統治這一層一層外來者堆疊起來的人口的政權，也都是外來的。以上是主流後現代史觀，也就是全世界包括台灣的大學都在用卻只有台灣課綱不知為何不採用的史觀。多數亞洲國家都是如此，因為大部分亞洲現代國家的劃分都不是自然形成的，而是在文化核心的軍事及政治介入下劃分的。我們會有被殖民是特例、國家本質是一脈相承的民族這兩個刻板印象，是因為我們歷史課花大量篇幅以中心論讀中國歷史。所有民族國家，都是十六世紀之後認為建構的（因為之後全世界的國家敘事基本上都是抄襲西歐在十六世紀的建構），而多數非歐洲國家都是以後殖民理論建構的。

以下情緒發言，我不會再回覆但講出來比較爽，單純我對你個人的意見。你決定在開頭詬病我的思考方式，但你未舉出文本證據。你複述的是我的行文順序，也就是我在完成我的思考之後，決定傳達的順序。會覺得行文順序等於思考方式是有點，好喔。我之所以把主張放在開頭，是因為這是我高中以來受的訓練，你不認同也沒差，反正每個體制的人都有各自習慣的行文方式。我的動機是感性的，而我確信這一段以外，我的論述手段都是理性的。我為什麼要引用到自己的貼文而非直接回覆？其實是我不覺得你值得我花時間回應，我是想透過書寫整理個人想法，而你提出的問題很典型，適合當作的引導題。我回這篇也是因為我相信，透過論戰補足想法的細節是最有效率的，（而且現在暑假我很閒沒事做）這也是為什麼我第三點跟四點回覆比較隨意，因為那題已經不是我這個階段的人會思考的基礎問題。而且你說我論述感性蠻好笑的，你的理性該不會就是體現在你那支離破碎的文字跟斷句？人的思考與理性只能透過語言表達（啊我們就不是三體人不能意識交流），所以當你的文字連基本的正確都無法達成，我連判斷你的訊息都有困難了，是能理啥潲？被一個毫無系統地憑感覺丟出歷史事件與想法的人說是感情派真的是蠻有趣的體驗。其實最大的問題是斷句，省略逗號其實還好，我有時候也會，但省略句號會直接影響語意。因為橘子的主題是主詞，而兩個逗號之間通常不會隨意切換主詞，所以省略句號等於讀者無法區分主詞，也就很難解讀出正確的語意。語言之所以要標準化，就是當彼此誤解的時候至少有一個標準讓雙方對齊想法。所以不要誤會，我這段情緒發言以外的內容都本質上不是在回應你。我根本無法確定你想表達什麼自然無法回應，因此那只是以你的文字當作素材的論述而已。